БРАЙЧЕВА: Доброе утро, уважаемые радиослушатели. В эфире «Формула права», с вами я, Анастасия Брайчева. И сегодня мы обсуждаем такую непростую – или простую одновременно, мне кажется, тему. Касается она, может быть, не каждого, но имеет значение достаточно высокое, по моему мнению. А поговорим мы об игорной отрасли в России и о тех поправках в законодательство, которые сейчас обсуждаются, планируются и в принципе возможны к принятию. У меня в студии находится Константин Макаров, кандидат юридических наук и президент Российской ассоциации букмекеров. Доброе утро, Константин.

МАКАРОВ: Доброе утро.

БРАЙЧЕВА: Ну и напомню нашим слушателям, что мы находимся в прямом эфире, телефон студии – 65-10-996 (код Москвы – 495). А также можно написать на сайт stolica.fm на страничку программы «Формула права» ваш вопрос, комментарий, ваше мнение по проблеме, которую мы обсуждаем сегодня. Я еще раз скажу, что это игорная отрасль.

Но у меня вопрос первый, Константин, к вам, несомненно. Далеко не первые поправки, все время что-то у нас здесь меняется. Существовала себе спокойно, существовала эта отрасль – поменяли, сделали игорные зоны, что-то разрешили, что-то запретили.

Что происходит сейчас, почему мы опять возвращаемся к этой теме, и куда мы движемся в этой отрасли? Может быть, можно будет наконец опять выйти из дома, зайти в маленькое помещение и сыграть с «одноруким бандитом»? Как это выглядит?

МАКАРОВ: Этого очень бы не хотелось допустить. В двух словах объясню ситуацию. Все верно вы сказали, долгое время такой рынок, как рынок игорной индустрии, не был урегулирован. Мы с вами на нашей первой встрече, которая была относительно недавно, говорили на эту тему.

В конце 2006 года был принят закон 244-й «О госрегулировании игорной деятельности». И естественно, конечно, что может быть, все положения нельзя было учесть в данном законе, поскольку закон – это формальное регулирование отношений, а когда общественные отношения начинают развиваться в объективной действительности, естественно, возникают какие-то пробелы в законодательстве.

Но тем не менее я хочу обратить внимание на то, что в целом, видите, 244-й закон все достаточно четко отрегулировал. Те игры, которые обладают достаточно высокой степенью интенсивности, такие как казино и игровые автоматы, были перенесены в игорные зоны, дальше такие виды азартных игр, как букмекерские конторы и тотализаторы, с меньшей степенью интенсивности и цикличностью игры – они работают на территории Российской Федерации, не игорных зон.

Далее поправки были внесены относительно недавно, это 198-й федеральный закон «О внесении изменений в ряд законодательных актов», в том числе по линии регулирования азартной деятельности. Что было установлено этими поправками? Игорный бизнес был признан услугой. Данный вопрос сейчас обсуждается, логично это или нелогично.

БРАЙЧЕВА: Результат у него какой?

МАКАРОВ: Результат – то, что предпринимательская деятельность по организации и проведению азартных игр, в частности в букмекерских конторах и тотализаторах, стали предъявлять требования, которые предъявляются к услугам, в частности наличия контрольно-кассовых машин.

БРАЙЧЕВА: Нет, я немножко о другом спросила. Константин, дело в том, что услуга характеризуется тем, что у услуги есть результат, собственно, само по себе. В данной ситуации, когда мы говорим об игорной деятельности, какой результат? Отъем денег, или что?

МАКАРОВ: Нет, ну, почему отъем денег? Я и начал с вами об этом говорить, что сейчас этот вопрос обсуждается, в двух словах остановлюсь на этом. Не надо, я считаю, и мы не должны позволять употреблять такие бытовые понятия, как «отъем денег».

Я говорил на нашей первой встрече, и сейчас, естественно, буду говорить то же самое, что игорный бизнес – это достаточно дорогой вид отдыха, это развлекательная деятельность. Каждый человек должен для себя прежде всего принять решение, он готов по своему финансовому состоянию потратить некую сумму денежных средств на данный вид отдыха, ему это интересно, или это неинтересно?

Мы сейчас опять же можем уйти в философские вопросы: а продажа алкоголя – это отъем денег или не отъем денег? А продажа сигарет – это отъем денег или не отъем денег? А постоянные рекламы смены коллекций в магазинах одежды – это отъем денег или не отъем денег? Это услуги прежде всего.

БРАЙЧЕВА: Но шопинг Гражданский кодекс еще не признал формой зависимости, при которой можно ограничить дееспособность.

МАКАРОВ: Да, но в таком случае и игорный бизнес – это тоже не форма зависимости. Наша организация официально обращалась в Институт судебной психиатрии имени Сербского, Институт судебной и досудебной экспертизы имени Сербского, и официальный ответ дали, что сама азартная зависимость, как ее называют, либо азарт, – это не является психиатрическим или психологическим аномальным патологическим явлением. Это все оценивается индивидуально в зависимости от объективных и субъективных факторов.

Есть определенные признанные статистические данные, что из общего количества населения, допустим, отдельно взятого города, играют 2-5%, остальные не играют. И даже когда была некая эйфория развития игорного бизнеса, и игровые автоматы и казино до принятия 244-го закона располагались, как вы говорите, на каждом углу и в различного рода помещениях – 20 квадратных метров, 100 квадратных метров, 50 квадратных метров, не было требований по их минимальному количеству – были люди, их очень много, которые проходили мимо по тем или иным причинам; были люди, которые заходили.

И мы с вами говорили на нашей первой встрече, что очень важно обеспечить спокойное, стабильное регулирование данной отрасли для того, чтобы начала формироваться высокая цивилизованная культура игры азартной. Поэтому я сейчас опять перейду к поправкам. Признали услугой, сейчас этот вопрос обсуждается действительно в экспертном сообществе: а логично ли, что игорный бизнес – это услуга? Потому что правильно, пользуясь услугой, и игорный бизнес как оказатель данной услуги, как правило, человек что-то отдает и получает в данном конкретном случае.

БРАЙЧЕВА: Но тогда смотрите…

МАКАРОВ: Сейчас, прошу прощения, я договорю. Один из аргументов того, что игорный бизнес не является услугой. Но человек же, посетитель, участник азартной игры, может быть…

БРАЙЧЕВА: Получает отдых, о котором вы говорите.

МАКАРОВ: Нет. Получает отдых, но может быть, он еще и выиграет. Помимо внесения платы, я вам говорю как аргумент… Да, я вижу скепсис на вашем лице.

БРАЙЧЕВА: Потому что вероятность наступления последствий – это уже нельзя так рассматривать.

МАКАРОВ: Но, тем не менее, я сказал, как один аргумент. Я сейчас оставлю эту тему, чтобы перейти к более актуальным вопросам, это законопроект уже является законом, он уже принят, внесены соответствующие изменения, и все это работает. Установили обязанность для букмекеров и тотализаторов удерживать налог с дохода в виде выигрыша.

Тоже вопросы возникают, тем не менее, все букмекерские конторы и тотализаторы работают в данном правовом поле, привыкают, и посетители привыкают. В целом более-менее все нормально и разумно, работа идет, привыкаем к контрольно-кассовой технике, привыкаем к удержанию налога с доходов в виде выигрыша, перечисляем в налоговую, работа по этому поводу идет. Здесь никакой паники, естественно, создавать не нужно.

Наше беспокойство вызывает тот законопроект, который планируют принять сейчас, а точнее, его содержание. Этот законопроект «О внесении изменений в статью 15 Федерального закона «О госрегулировании игорного бизнеса, организации и проведении азартных игр в Российской Федерации». По той простой причине (сейчас немножко вернусь к тому, что уже я сказала), что только недавно были внесены поправки, в том числе в 244-й закон. Не прошло даже и квартала, как начали обсуждать поправки дополнительные в этот закон.

Это нас беспокоит. Потому что закон, мы помним с вами – это высший акт законотворческой деятельности высших органов власти: Государственной Думы, Совета Федерации, президента. И постоянно менять закон, я считаю, это не есть хорошо, это создает опасения фундаментальности правового регулирования, действующего в Российской Федерации.

БРАЙЧЕВА: Не могу не перебить. Потому что я думаю, что каждый бухгалтер, который сейчас вас слушает, у которого меняются бланки по пять раз в году, у которого меняются законы с точки зрения правильности налогоисчисления, инструкции каждой – где-то Пенсионного фонда, где-то налоговой инспекции, где-то еще что-то – каждый бухгалтер сказал: «О, вы не знаете, что такое частые изменения закона».

МАКАРОВ: Нет, ничего подобного, не согласен с вами. Если вы уж частный пример приводите, что касается бланков, я не утверждаю, но я предполагаю с достаточно высокой степенью вероятности, что касается бланков как раз – это не сфера законодательного регулирования, это скорее всего какой-то подзаконный акт, приказ, инструкция, распоряжение.

БРАЙЧЕВА: Итак, мы сегодня говорим об очередных поправках в закон об игорной отрасли России. У меня в студии находится Константин Макаров, кандидат юридических наук и президент Российской ассоциации букмекеров.

Мы находимся в прямом эфире, телефон в студии – 65-10-996 (код Москвы – 495). Можно позвонить, задать вопрос, поделиться мнением, рассказать ситуацию, все то же самое в письменной форме можно на сайте stolica.fm на страничке программы «Формула права».

Ну а мы с вами разговаривали, Константин, о том, что у нас существует 244-й закон, более того, недавно состоялись поправки, согласно которым игорную деятельность признали услугой.

МАКАРОВ: Да.

БРАЙЧЕВА: Соответственно, распространили определенные правила в связи с этим на эту деятельность, эти услуги – в том числе контрольно-кассовые аппараты, обязали уплачивать налог с доходов с выигрыша. Собственно говоря, что за поправки сейчас?

МАКАРОВ: Я вернусь к тому, на чем мы прервались. Вы привели пример с бухгалтерией, у них каждый год что-то меняется, а может быть, и раз в полгода меняется. Я доведу свою мысль до конца. Во-первых, я предполагаю с большой степени вероятности, что это не уровень законодательного регулирования, это раз.

Во-вторых, это, на мой взгляд, технические вопросы работы. И игорный бизнес в нашем лице тоже бы не говорил и не возмущался по поводу того, что раз в год, предположим, меняются формы декларации налога на игорный бизнес, или заявления о постановке на учет объекта налогообложения налогом на игорный бизнес. Это все технические вопросы. То содержание законопроекта, который обсуждается сейчас, очень серьезно принципиально меняет существующее положение дел на рынке.

БРАЙЧЕВА: А что сейчас? Давайте тогда обсудим, что именно.

МАКАРОВ: Сейчас все четко урегулировано, я еще раз напомню: 244-й закон как называется? «О госрегулировании игорного бизнеса в Российской Федерации» – сокращенно так сформулировано название закона. Есть четкое государственное регулирование, есть понимание, как развиваются залы игровых автоматов и казино в игорных зонах, есть понимание четкое, как регулируются и развиваются букмекерские конторы и тотализаторы вне игорных зон.

БРАЙЧЕВА: А в чем суть изменений, которые сейчас обсуждаются?

МАКАРОВ: Я сейчас специально сделал акцент на начало регулирования. Сейчас планируется ввести те положения, которые, во-первых, не соответствуют действующей системе правового урегулирования и формальной определенности и противоречат уже действующим, по большому счету (я сказал про правовое регулирование) и существующим действующим принципам правового регулирования в целом и регулирования данной отрасли.

Первое, в данном законопроекте прописано, что букмекерские конторы и тотализаторы должны стать обязательно членами саморегулируемой организации. Мы с вами вспомнили 315-й закон «О саморегулировании». Это инициативная деятельность субъектов предпринимательской деятельности, направленная на выработку определенных правил и стандартов в работе той или иной отрасли и контроль за исполнением данных правил и стандартов.

Понятно, что саморегулирование, в некоторых случаях специально предусмотренное законом, может быть обязательным, но, как правило, это свободная инициативная деятельность, понимаете? Это вопрос добровольности.

БРАЙЧЕВА: Это же аналог лицензии, например, на строительном рынке.

МАКАРОВ: Минуточку, абсолютно верно. Но не надо забывать, что на строительном рынке лицензии отменены, правильно.

БРАЙЧЕВА: Правильно, они заменены, по сути, членством в СРО.

МАКАРОВ: Да. А здесь планируют ввести этим содержанием законопроекта двойное регулирование. Лицензии никто не отменяет, этого делать и нельзя было. Не надо забывать формулировку закона о лицензировании отдельных видов деятельности. Лицензирование – что это такое? Это госрегулирование с целью защиты прав и законных интересов граждан, общества и государства, которое принимается и применяется именно в тех случаях, когда иным способом защитить от потенциальных нарушений прав и свобод граждан общество и государство невозможно.

Мы про это и говорим. Лицензию отменить невозможно, потому что мы с вами говорили в самом начале нашей программы, игорный бизнес – это социально напряженная отрасль бизнеса. Не все люди, исходя из своего психологического уровня устойчивости, могут понять, что это действительно развлечение, многие же воспринимают это как способ зарабатывания денег.

БРАЙЧЕВА: Зависимость все равно существует.

МАКАРОВ: Конечно. И живут определенной иллюзией: пришел, поставил мало, получил, выиграл много – это иллюзия. И игорный бизнес про это и говорит, это же бизнес прежде всего, мы занимаемся бизнесом для того, чтобы заработать денежные средства. А вы, граждане Российской Федерации, кто является участниками азартных игр, развлекайтесь, заработать на этом невозможно. А тот, кто считает, что на этом можно заработать, живет иллюзией. Это отдых для тех людей, которые так хотят отдыхать.

Поэтому введение дублирующего регулирования наряду с лицензированием, введение и обязательных саморегулируемых организаций – это не обосновано и юридически нелогично. И чтобы понимали наши дорогие слушатели, не Российская ассоциация букмекеров только об этом говорит, об этом говорят и государственные структуры, которые анализировали данный законопроект – Минэкономразвития уже дважды высказался отрицательно по поводу содержания данного законопроекта в письме от января и в оценке регулирующего воздействия от февраля 2014 года. Четко говорится о том, что невозможно допустить двойного излишнего регулирования.

Вы, Анастасия, как юрист меня прекрасно поймете: вводится регулирование и норм публичного права, и норм частного права. Министерство юстиции, которое обязано проводить правовую экспертизу законопроекта, также отрицательно оценило содержание данного законопроекта, и оно четко, министерство, написало, что невозможно допустить двойного излишнего регулирования, это нарушает, в том числе, и конституционные принципы невмешательства в предпринимательскую экономическую деятельность и свободу экономической деятельности. А также ограничение должно быть соразмерным и адекватным ситуации.

Второй очень важный момент: содержание законопроекта вводит новые понятия «интерактивная ставка» и «центр учета интерактивной ставки». Не буду сейчас…

БРАЙЧЕВА: Это в Интернете?

МАКАРОВ: Да. Я сейчас поясню. Не буду вдаваться в юридические формальности и технические формулировки данных положений законопроекта, а чтобы гражданам Российской Федерации, нашим слушателям было понятно, это фактически легализация игр в Интернете – азартных игр в Интернете.

А часть 3 статьи 5 закона «О госрегулировании азартных игр», 244-го Федерального закона, о котором мы уже неоднократно говорили, напрямую запрещает организацию азартных игр в Интернете, по той причине, что сейчас все нормально, хорошо устроено. Пункты приема ставок располагаются на территории Российской Федерации, в помещениях, к которым предъявляются определенные требования.

Это все осязаемо, это все воспринимаемо, в том числе контролирующими правоохранительными органами. К ним предъявляются жесткие требования. Можно идентифицировать человека, проверить его паспорт, иной документ, универсально удостоверяющий личность. Если все это будет легализовано в системе Интернета, мы вернемся к ситуации середины 90-х годов, когда была, естественно, повальная эйфория развития игорного бизнеса. Только залы игровых автоматов и казино сменят сайты, которые находятся в системе Интернет, и их проконтролировать гораздо сложнее.

Граждане Российской Федерации, которым нет 18 лет, которые относятся к социально незащищенным слоям граждан, к недостаточно обеспеченным слоям граждан, будут иметь свободный доступ в эти ресурсы, и будут играть, осуществлять участие в азартных играх.

БРАЙЧЕВА: Еще и ходить никуда не надо.

МАКАРОВ: Абсолютно верно. Серьезный момент сейчас обсужу с вами, на сегодняшний момент все структурные части организации проведения азартных игр урегулированы 244-м законом, специальным отраслевым законом. Из чего состоит букмекерская контора и тотализатор? Из пункта приема ставок, к нему есть определенные требования, и к процессинговому центру.

Вводится этим законопроектом, о котором мы говорили, понятие «центр учета интерактивных ставок» – такого понятия нет в 244-м законе, его хотят внести. Но это структурное подразделение является небанковской кредитной организацией, она будет регулироваться законом «О банках и банковской деятельности», вы понимаете? На нее не будут распространяться те требования, которые будут распространяться на пункты приема ставок и процессинговые центры.

БРАЙЧЕВА: Зато будет еще один контролирующий орган – Центральный банк.

МАКАРОВ: Не согласен с вами, не нужен нам контролирующий орган в виде Центрального банка Российской Федерации, есть государственное регулирование. Государственное регулирование организации и проведения азартных игр осуществляет Министерство финансов и Федеральная налоговая служба. Ну, естественно, Правительство Российской Федерации и другие государственные учреждения, федеральные органы исполнительной власти в пределах своей компетенции. Вот пусть все так и останется. Интересы трех составляющих участников азартной игры – это организатора, участника, и государства как регулятора – должны быть равноценно учтены, это очень важно.

Есть такой аргумент, я считаю, он псевдоаргумент: Центральный банк Российской Федерации нам показал, что в банковской сфере нарушение на нарушении. Вы можете примерно сказать, сколько за последний месяц-два отозвали лицензий?

БРАЙЧЕВА: Ну, если мы возьмем за последние три года, они у нас уже растекутся. Есть определенные причины, по которым это происходит сейчас, но мы не будем их сейчас обсуждать.

МАКАРОВ: Я задал этот вопрос не для того, чтобы этот вопрос обсудить, а вопрос в какой-то степени риторический, на который мы знаем ответ. Достаточно много мы смотрим ленту новостей и смотрим новости по телевизору, читаем газеты – каждый день практически отзываются лицензии. И мы хотим такой социально напряженный бизнес, как игорный, еще внедрить в банковскую сферу? Не нужно.

Если мы говорим о легализации ставок или иных азартных игр в Интернете, ставки – точнее, прием денежных средств (я имею вообще организацию азартных игр, и букмекерских контор, тотализаторов, игровых автоматов в Интернете) – этот вопрос заслуживает фундаментальной проработки. И принятие отдельной главы в рамках 244-го закона.

БРАЙЧЕВА: Сейчас две минуты выслушаем новости и вернемся в эфир.

БРАЙЧЕВА: Итак, мы обсуждаем поправки в закон об игорной отрасли России. На самом деле я, конечно, неправильно закон назвала, у него гораздо более длинное название. Но для того, чтобы была понятна тема, я его немножко сжала и переиначила.

У меня в студии находится Константин Макаров, кандидат юридических наук и президент Российской ассоциации букмекеров. Ну а нашим слушателям я напоминаю, что мы находимся в прямом эфире. 65-10-996 (код Москвы – 495) – это телефон в студии, по которому можно позвонить, задать вопрос, поделиться мнением или рассказать ситуацию, все то же самое в письменной форме можно сделать на сайте stolica.fm на страничке программы «Формула права».

Константин, а мы с вами как раз затронули тему тех поправок, очередных причем, одни за одними идут еще.

МАКАРОВ: Конечно.

БРАЙЧЕВА: Меньше трех месяцев назад у нас состоялись поправки, которыми соответствующая деятельность игорная была признана услугами, потребовали контрольно-кассовые машины применять, потребовали и обязали перечислять налог с доходов в виде выигрыша.

И вот сейчас у нас уже новая партия поправок обсуждается. Речь идет, во-первых, о том, чтобы обязать букмекерские конторы и тотализаторы вступить в СРО, что по сути являлось бы (это уже я для наших слушателей маленькое эссе делаю) вторым видом контроля, притом что лицензию вам никто не отменяет, это первое.

И вторая часть поправки, до которой мы с вами добрались и начали бурно обсуждать – это как раз возможности интерактивных ставок, по сути легализация игорной деятельности через Интернет. Хотя, с другой стороны, тем же 244-м законом она пока что прямо запрещена.

МАКАРОВ: Запрещена.

БРАЙЧЕВА: И здесь же мы получаем, что у нас существует специфический, точнее, должен якобы быть создан специфический процессинговый центр.

МАКАРОВ: Центры.

БРАЙЧЕВА: Ну да, центры – наверное, он не один будет. Тем не менее, которые уже не будут являться и входить в систему игорного бизнеса, если я правильно понимаю…

МАКАРОВ: Абсолютно верно.

БРАЙЧЕВА: А будут они кредитной организацией, но небанковской.

МАКАРОВ: Да, небанковской кредитной организацией.

БРАЙЧЕВА: Соответственно у нас как регулятор будет выступать уже совсем другая организация – Центральный банк, и все это нужно еще связать как-то воедино.

МАКАРОВ: Абсолютно верно.

БРАЙЧЕВА: Но у меня вопрос такой, вот смотрите, через Интернет запрещена игорная деятельность, посредством Интернета соответствующим образом ставки принимать и так далее. Вы, кстати, очень хорошо пояснили, в том числе и с социальной точки зрения, почему это плохо, потому что через Интернет никогда не знаешь, кто это – ребенок, которому нет 18 лет, социально незащищенный какой-то слой населения – вообще невозможно посмотреть, кто обратился за соответствующей услугой по развлечению.

МАКАРОВ: Абсолютно верно.

БРАЙЧЕВА: А мы говорим, что игорная деятельность – это развлечение. Но, тем не менее, я лично, сама, даже на абсолютно каких-то сайтах, на мой взгляд, нейтральных, очень часто встречаю рекламу – абсолютно не скрывающуюся рекламу фактически тех же самых аппаратов, только в электронном виде, где мне предлагается сделать ставку. Сейчас же это существует.

Может быть, это просто попытка государства как-то урегулировать то, что есть на самом деле? Вы же сами сказали, что через Интернет достаточно сложно их поймать, отрегулировать и так далее. Сложнее, по крайней мере, чем когда они физически существуют.

МАКАРОВ: Прежде чем ответить на ваш вопрос, я закончу свою мысль, которую прервал из новостного выпуска, и добавлю, что если данное содержание законопроекта будет принято, то, чтобы нашим слушателям было понятно, игорный бизнес опять придет в каждый дом и на каждую улицу.

БРАЙЧЕВА: Ну, то, что хотели убрать?

МАКАРОВ: Поскольку, исходя из содержания законопроекта, можно будет принимать ставки при помощи платежных терминалов, мы все граждане Российской Федерации, видим каждый день эти платежные терминалы в магазинах, недалеко от школ, аптек, других социальных учреждений. Можно будет принимать интерактивные ставки при помощи мобильных приложений, «iPhone», «iPad», иных телефонов, которые сейчас обладают данными функциями, поэтому этого ни в коем случае допускать нельзя. Президент Российской Федерации с этим активно боролся и борется, им подписан 244-й закон в декабре 2006 года.

БРАЙЧЕВА: Откуда взялись эти поправки тогда?

МАКАРОВ: Сейчас я вам скажу, мы дойдем и до этого вопроса обязательно. Поэтому ни в коем случае нельзя допустить, чтобы именно это содержание было принято. И я хочу подчеркнуть, Российская ассоциация букмекеров не против разумных законодательных инициатив и внесения поправок, она конкретно против этого содержания, потому что оно не продумано.

И это не только наше мнение, не наше мнение, а подобные мнения также выражаются в письмах достаточно серьезных и компетентных профильных министерств – Министерства экономического развития, Федеральной антимонопольной службы, которая еще в конце 2013 года по этому поводу негативно высказалась. Министерство юстиции, которое проводит экспертизу законопроекта, высказалось негативно по поводу содержания, Институт законодательства и сравнительного правоведения при Правительстве Российской Федерации также негативно оценил данное содержание законопроекта.

Поэтому ни в коем случае нельзя допустить принятие подобного содержания, нужно собираться круглыми столами, экспертными мнениями обмениваться, общаться и вырабатывать, естественно, разумную, наиболее правовую, основанную на верховенстве права и законодательном регулировании позицию с учетом, естественно, общественного мнения.

И еще мысль моя какая была, что принятие законопроекта в данном содержании приведет уже фактически к монополизации отрасли. Потому что требования по поводу создания СРО следующие: в саморегулируемые организации, по содержанию законопроекта, может входить не менее десяти организаторов азартных игр.

Сейчас всего выдано 27 лицензий, минимум два СРО. Об этом даже в заключении об оценке регулирующего воздействия написало Министерство экономического развития: «Таким образом, может быть создано не менее двух саморегулируемых организаций». Хотя в содержание законопроекта его авторы написали следующую фразу: «Но если лицензий менее десяти, то тогда статус саморегулируемой организации принимает некоммерческая организация, в которую входит более трех организаторов азартных игр».

Но пока же лицензий не менее десяти, их 27. Мы же основываемся на наших реалиях. Поэтому ни в коем случае нельзя допустить, чтобы с подобным содержанием был принят законопроект. Гражданам Российской Федерации, рынку, государству будет от этого только хуже. И эта позиция не только Российской ассоциации букмекеров, но и профильных министерств.

Отвечая на ваш вопрос по поводу эффективности борьбы с незаконным игорным бизнесом, в том числе и в Интернете, если жить по принципу «Не можешь победить – возглавь», или «Не можешь победить – узаконь», я думаю, что мы отойдем от принципов Конституции, в соответствии с которыми Российская Федерация – это прежде всего правовое государство. Нужно принимать эффективные методы борьбы с данными правонарушениями, и это в том числе обязанность всех нас.

Те люди, которые дискутируют по поводу защиты данного законопроекта, говорят: «Саморегулируемая организация позволит нам писать письма с адресами сайтов в сети Интернет и блокировать эти сайты». Не соглашусь с ними по той причине, что мы можем написать эти письма и без саморегулируемой организации. Не поймите меня ни в коем случае неверно (я к вам сейчас обращаюсь), вы увидели сайт с организацией игорного бизнеса в Интернете…

БРАЙЧЕВА: Рекламой.

МАКАРОВ: …Рекламой, да. Можно же было, допустим, узнать его адрес, так называемый IP, можно было написать заявление. Каждый гражданин Российской Федерации должен это контролировать. Мы это контролируем, пишем письма, обращаемся с просьбой заблокировать данные сайты. Сейчас действует судебная процедура блокировки данных сайтов, обсуждается вопрос, чтобы ввести досудебный порядок блокировки данных сайтов. Это упростит борьбу и с данными правонарушениями, и с работой данных сайтов. Вот над этим нужно поработать, нужно упростить механизм блокировки данных сайтов.

Люди, которые являются нашими оппонентами, говорят: «Будут регистрировать другие номера». Да вопросов нет, конечно, будут. И кражи совершаются уже веками, и другие преступления совершаются уже веками – ну что, отменим Уголовный кодекс тогда, все легализуем и будем жить по принципу большевиков «грабь награбленное»? Я сейчас, в общем, прощу прощения, доведу свою мысль до конца.

БРАЙЧЕВА: Доведите, потому что у меня уже есть своя мысль относительно того, что вы говорите.

МАКАРОВ: Да, не нужно уповать на то, что борьба ведется плохо, и для этого легализовывать. Нужно повышать эффективность борьбы и на земле, силами правоохранительных органов, и в Интернете, путем уведомлений, написания жалоб, заявлений в судебные инстанции, в компетентные государственные органы с просьбой заблокировать данные сайты.

И обязательно, естественно, доводить принятые решения до исполнения. Понимаете, да? Вы сами прекрасно знаете, что после вступления решения в законную силу оно должно быть исполнено. Сейчас в Интернете можно встретить определенную информацию о том, что, несмотря на то, что решения судов приняты о блокировке определенных сайтов, на которых осуществляется организация и проведение азартных игр в Интернете, они не исполнены, данные домены не заблокированы. Вот в чем заключается работа государства.

А если мы говорим о легализации данных азартных игр, о чем я говорил на круглом столе в «РИА Новости» с участием в том числе депутатов Государственной Думы, надо спросить у общества прежде всего, а готово ли общество для легализации данного направления. И если оно готово – вы понимаете, какую серьезную работу нужно проделать – то, как я говорил уже…

БРАЙЧЕВА: Не предлагаете референдум провести?

МАКАРОВ: А зачем референдум? Круглые столы, для этого есть общественные организации, Общероссийский народный фронт, Общественная палата, компетентные различные другие общественные организации, которые прекрасно, я думаю, смогут сформулировать данную компетентную и профессиональную точку зрения по этому вопросу.

Вы понимаете, почему мы так озадачены данной проблемой? Потому что это, в том числе, потом повлияет на рынок, на отрасль в целом. Если уж вводить регулирование, то оно должно быть фундаментальным. Центр учета интерактивных ставок – ни в коем случае не банковская кредитная организация, а единый центр под контролем федерального органа исполнительной власти, предположим, Министерства финансов Российской Федерации. Его пользование абсолютно бесплатное, но зато Министерство финансов будет видеть все транзакции. И, предположим, ввести и просчитать систему налогообложения для доходов, полученных организаторами азартных игр в результате приема интерактивных ставок.

БРАЙЧЕВА: Константин, у меня вопрос следующий. Мы сейчас с вами обсуждаем две совершенно разные проблемы, и мы как-то их в кучу положили – одна проблема СРО, например, здесь я лично пока еще не поняла, чем это так плохо, но я поняла, что это будет некомфортно букмекерским организациям. Но, тем не менее, чем это плохо для граждан, пользователей услуг, раз уж мы так называем, пока еще не поняла.

МАКАРОВ: Сейчас объясню.

БРАЙЧЕВА: Подождите секунду, а второй момент – это соответственно интерактивные ставки и все, что можно сделать через Интернет. Здесь, например, я опять же свое мнение могу высказать: я, конечно же, против того, чтобы любой ребенок, в том числе и мой, когда подрастет, начнет пользоваться Интернетом (а карточки банковские есть уже у всех) имел бы возможность сделать эти ставки.

Но, тем не менее, я бы хотела задать вам вопрос следующий: а как это реализовано (если вы не сможете ответить на него) в других странах? С этой проблемой мы же не единственные столкнулись. И те же игорные зоны – это тоже, в общем, не мы придумали. Соответственно, как это реализовано, возможность через Интернет делать те же самые ставки, в других странах? Есть какой-то опыт?

МАКАРОВ: Опыт есть, отвечу на ваши вопросы. Первое, начну с самого начала. Вопрос по саморегулируемой организации и интерактивные ставки – это не два разных вопроса, это вопросы, непосредственно увязанные между собой содержанием данного законопроекта. По той причине, что интерактивные ставки могут принимать только центры учета интерактивных ставок, учредителями которых обязаны быть саморегулируемые организации в сфере организации игорного бизнеса.

БРАЙЧЕВА: Ну, технически это можно разделить, сказать: «Не надо идти в СРО, а учредителем кто-нибудь другой может случиться».

МАКАРОВ: Я понимаю, я с вами не согласен. Вот в этом суть и заключается, это все взаимосвязано. Чем это хуже будет для участника азартной игры, поясню буквально в течение минуты.

БРАЙЧЕВА: 40 секунд.

МАКАРОВ: Тем, что введение саморегулируемых организаций при их создании приведет к монополизации рынка. А монополизация рынка – это всегда понижение уровня качества услуг, которые будут оказаны. Понимаете, будет один монополист, не будет альтернативы на букмекерском рынке. В итоге (это экономический закон) уровень обслуживания будет понижаться. Это только на бумаге хорошо написано.

БРАЙЧЕВА: Но можно регулировать тогда не каждого букмекера, их 27, а одно или два СРО. Но давайте этот вопрос обсудим через две минуты.

МАКАРОВ: Вот в этом причина и заключается. Монополизация только ухудшит.

БРАЙЧЕВА: Итак, мы говорим сегодня о поправках в закон об игорном бизнесе. У меня в студии Константин Макаров, кандидат юридических наук, президент Российской ассоциации букмекеров. Мы находимся в прямом эфире, телефон в студии – 65-10-996 (код Москвы – 495). Можно позвонить, задать вопрос или поделиться мнением, либо то же самое можно сделать на сайте stolica.fm на страничке программы «Формула права».

Константин, мы с вами обсуждали так активно и бурно те поправки, которые обсуждаются сейчас, да? Они пока еще не введены, не приобрели форму закона, естественно, они не действуют.

МАКАРОВ: И хорошо.

БРАЙЧЕВА: Да. Я поняла, что вам это не нравится.

МАКАРОВ: Это не нравится не нам – это не нравится рынку и не нравится профильным министерствам.

БРАЙЧЕВА: Тем не менее я хочу нашим слушателям объяснить еще раз кратенько, что предлагается. Во-первых, обязать букмекеров, тотализаторов быть членами саморегулируемых организаций, так называемых СРО.

МАКАРОВ: Да.

БРАЙЧЕВА: И второе – введение возможности интерактивных ставок и, соответственно, связанная с этим, по сути, возможно, легализация игровой деятельности через Интернет.

У нас, кстати, звоночек есть, я предлагаю выслушать слушателя. Леонид на связи. Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. У меня вопрос, может быть, несколько выбивается из контекста эфира.

МАКАРОВ: Здравствуйте.

СЛУШАТЕЛЬ: Вопрос примерно следующего характера: куда делся покер, не подскажете? Во всем мире признан как вид спорта, это игра ставок, игра умов. Почему-то у нас все это также причислено к азартным играм нелегальным. Спасибо.

МАКАРОВ: Спасибо большое за вопрос. Леонид, в двух словах я вам напомню ситуацию. В начале июля 2009 года, когда вступили все положения 244-го закона о госрегулировании азартных игр в силу, спортивный покер был исключен соответствующим решением компетентного органа из перечня спортивных соревновательных состязаний, из видов спорта. Именно поэтому сейчас он и ушел с земли Российской Федерации, в него официально никто не играет. Конечно же, я думаю, и вы прекрасно знаете, что в Интернете можно на определенных сайтах сыграть в покер.

БРАЙЧЕВА: Это легально или нет?

МАКАРОВ: На территории Российской Федерации это нелегально. В зоне «ru» этих сайтов быть не может по закону, и, насколько я знаю, их нет. Все сайты, которые дают возможность поиграть в покер, находятся в зоне «com». На территории Российской Федерации игра в покер запрещена.

БРАЙЧЕВА: Я понимаю еще вопрос нашего слушателя (или, по крайней мере, может быть, под своим углом)…

МАКАРОВ: Он ушел в Интернет.

БРАЙЧЕВА: Ваше субъективное мнение. Считаете, это справедливо или нет?

МАКАРОВ: По поводу?

БРАЙЧЕВА: Покера, именно покера спортивного.

МАКАРОВ: Спортивного покера? Я считаю, исключение его из официального перечня видов спорта – да.

БРАЙЧЕВА: Справедливо?

МАКАРОВ: Да.

БРАЙЧЕВА: Вы считаете, что это такая же азартная, по сути, игра.

МАКАРОВ: А вопрос не в азартных играх. Я считаю, что это не спорт.

БРАЙЧЕВА: Хорошо.

МАКАРОВ: Это интеллектуальная игра.

БРАЙЧЕВА: Ну а шахматы?

МАКАРОВ: Ну, шахматы – это несколько другое.

БРАЙЧЕВА: Это тоже интеллектуальная.

МАКАРОВ: Понимаете, эти вещи взаимосвязаны. Можно и в шахматы на деньги играть. И что это будет? Азартная игра?

БРАЙЧЕВА: Это бесконечный спор.

МАКАРОВ: Абсолютно верно. Поэтому давайте с учетом того, что у нас достаточно очень мало времени, я отвечу на ваш вопрос и помимо этого тезисно еще обострю внимание на том, чем создание саморегулируемых организаций в контексте всех других поправок негативно повлияет на участников.

БРАЙЧЕВА: Константин, я почему не просто так про спортивный покер спросила, раз у нас слушатель такой вопрос задал? Дело в том, что мы с вами хотели… Я задала вопрос по поводу иностранного опыта. И покер-то тоже здесь как раз не выбивается из колеи.

МАКАРОВ: Именно по этому поводу я хотел с вами и поговорить, но вы задали несколько другой вопрос. Сейчас я скажу, как будут нарушаться, по моему мнению, права участников азартных игр при создании саморегулируемых организаций. Это нарушение будет выглядеть в результате уменьшения уровня обслуживания, поскольку рынок будет монополизирован. А на второй вопрос вы сами ответили, вы сами сказали: «Я не хочу, чтобы мои дети играли в азартные игры при помощи Интернета».

БРАЙЧЕВА: Но это не связано с СРО.

МАКАРОВ: Это связано. Это конкретно связано по той простой причине, что доступ к услуге тоже должен быть соразмерен, и в результате будут нарушаться и этим тоже. Давайте помыслим максимально, и этим будут нарушаться тоже права игроков. Во-первых, обслуживание будет падать в результате монополизации отрасли, во-вторых, неконтролируемая игра в Интернете.

Отвечаю на ваш вопрос. Иностранный опыт очень богат, и в некоторых иностранных юрисдикциях (так они называются) разрешены азартные игры в Интернете. Но там все очень фундаментально урегулировано, о чем мы говорили и на круглых столах, и уже, в частности, здесь я тоже говорил эти мысли.

Там существует так называемая gambling commission – игорная комиссия, которая является структурой государственных органов, структурой государственной власти. Этот центр учета интерактивных или Интернет-ставок находится под контролем государства: государство видит обороты всех организаторов азартных игр, которые работают в онлайн-зоне; начисляет налоги, исходя из так называемого игрового дохода (денежных средств, которые получены в результате работы организаторов азартных игр).

А регистрация и идентификация участника азартных игр очень серьезно продумана и имеет несколько ступеней. Первая ступень – предположим, это заполнение анкеты на сайте. После этого человеку по старому проверенному принципу – по почте, по тому адресу, который он указал…

БРАЙЧЕВА: Бумажное письмо.

МАКАРОВ: …Должно прийти бумажное письмо с определенными кодами, вводя которые в эту систему, он еще раз подтверждает, что да, ему есть 18 лет, предположим.

БРАЙЧЕВА: И он вообще существует.

МАКАРОВ: Да, абсолютно верно, и он вообще существует. Возможны запросы фотографии, универсальных документов, удостоверяющих личность. Настолько этапно отрегулирован процесс идентификации игрока, что злоупотреблений практически быть не может.

Понятно, мы с вами прекрасно понимаем, что ничего идеального в этом неидеальном мире нет, но в зарубежном опыте настолько все четко урегулировано, что поэтому там это все и разрешается. Там все открыто, все программы и все серверы доступны для анализа со стороны государственных структур; действует единый центр учета ставок, который смотрит обороты игровых компаний; и люди проходят несколько этапов для идентификации. Можно сказать, что и государство максимально прилагает усилий к идентификации, и идентифицируется тот человек, который действительно хочет получить удовольствие от игры, в частности, в Интернете. Там не очень просто это сделать, и сразу ты играть не начнешь.

И еще хочу сказать очень важный момент. Все сайты – они контролируемые, исходя из иностранного опыта. Государственный орган, который осуществляет контроль, он знает, что конкретно этой компании принадлежит этот сайт. Исходные программные коды также находятся под контролем государственных органов, которые регулируют организацию азартных игр в Интернете. Поэтому оснований для злоупотреблений и способов практически нет.

Если мы хотим добиться нормальной организации азартных игр в Интернете в России, на территории Российской Федерации, как раз в данном случае нам и нужно обращаться к опыту данных компаний. Содержание законопроекта, который мы с вами здесь уже почти час обсуждаем, говорит нам об обратном – никакой опыт не применен.

БРАЙЧЕВА: Не используется.

МАКАРОВ: Да, однозначно, не применено. Написали – будь как будет. Ни в коем случае этого допускать нельзя.

БРАЙЧЕВА: Вы обещали сказать, Константин (я так вскользь задала этот вопрос, не акцентировала на нем внимание), откуда ноги растут. Вы говорите, все против: государственные органы, в том числе, против, ваши коллеги против, людям от этого плохо будет. Но у нас есть такой закон, по крайней мере, в этой части.

МАКАРОВ: В двух словах хочу сказать. Исполнителем данного закона считают Минфин (по всей видимости, это какие-то сотрудники, ни в коем случае никого не хочу обидеть). Все ссылаются на исполнение поручения президента 2240 от 24 сентября 2013 года.

Но если почитать это поручение президента, то президент поручал разработать не подобное содержание и ни в коем случае его не принимать. Президент Российской Федерации поручил целесообразно проработать те или иные положения о внесении изменений – в частности, о внесении изменений в Гражданский кодекс Российской Федерации с целью обеспечения защиты прав участников азартных игр. Это не отражено серьезно в данном законопроекте, это не регулирование.

«Проработать целесообразность создания саморегулируемых организаций» – вот органы компетентные проработали. Министерство экономического развития, Министерство юстиции пишут: «Нецелесообразно». Нарушают фундаментальные принципы закона и правового государства – значит, не надо принимать.

Дело в том, что (не побоюсь этого слова) чистую материю поручения президента используют для решения местечковых вопросов. Президент поручил проработать – не принять, а проработать. Вы прекрасно понимаете, что в результате проработки может быть сделан вывод о нецелесообразности принятия того или иного положения.

БРАЙЧЕВА: Скажите, а этот проект, соответственно, уже в плане стоит на обсуждение? Не знаете, как это все выглядит?

МАКАРОВ: Насколько я обладаю информацией, он в плане на обсуждение стоит.

БРАЙЧЕВА: На весеннюю сессию, по-моему, да?

МАКАРОВ: На весеннюю сессию. Но исходя из того негатива и негативных мнений, которые официально написаны, я верю в то, что эти планы будут переноситься. И переноситься не просто формально на какие-то иные дни, а переноситься в результате того, что данный законопроект, его содержание будет дорабатываться, действительно исходя из тех положений, которые президент Российской Федерации поручил проработать.

БРАЙЧЕВА: Вопрос у меня буквально на одну секундочку, потому что время у нас действительно в секундах измеряется. Тем не менее, по тому законодательству, которое уже существует (вы сказали, игорную деятельность признали услугами), вопрос краткий: подчиняется ли закону «О защите прав потребителей»?

МАКАРОВ: Да.

БРАЙЧЕВА: Сейчас можно вполне применять его по полной программе.

МАКАРОВ: Да.

БРАЙЧЕВА: Итак, нашим слушателям хочу еще раз напомнить, что мы обсуждали закон «О государственной регистрации игорного бизнеса». Опять я все равно его сократила, потому что у него длинное название.

МАКАРОВ: Людям так будет понятнее.

БРАЙЧЕВА: Да, будет понятнее, по крайней мере, на слух. Соответственно, обсуждали поправки, которые уже случились в этот закон и которые планируются, и, как мой коллега надеется, не будут приняты.

Я напомню, что у меня в студии находился (и находится пока еще вместе со мной, заканчивает этот эфир) Константин Макаров, кандидат юридических наук и президент Российской ассоциации букмекеров. И нашим слушателям я напоминаю, что каждый четверг в 11.00 «Формула права» в прямом эфире. Спасибо.

http://finam.fm/archive-view/9898/